شیرازه - کتابخانه قرن (۵۳): زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش

شیرازه، پادکستی از بی‌بی‌سی فارسی، درباره کتاب است. این برنامه از سال ۱۴۰۱ کتاب‌های تاثیرگذار در قرن گذشته را بررسی می‌کند. آنچه در پی‌ می‌آید، متن کامل برنامه است که نسخه‌ شنیداری آن در سرویس‌های ارائه پادکست قابل دسترسی است. فهمیدن بخش‌هایی از متن زیر برای کسی که صدای برنامه را نمی‌شنود شاید آسان نباشد این‌ها مکالمه مجری و کارشناس است که با حروف ضخیم‌تر (سیاه) مشخص شده‌اند. در پادکست، این بخش‌ها در لحن افراد روشن‌تر هستند. برای تماس با شیرازه می‌توانید به این آدرس نامه بفرستید: Shirazeh@bbc.co.uk

سلام. دو تا مقدمه همین اول کاری بگویم. اول اینکه این آخرین قسمت از مجموعه‌ی «کتابخانه قرن» است. در آخر همین قسمت درباره این موضوع صحبت می‌کنیم.‌

دوم اینکه کتاب «زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش» نوشته‌ی افسانه نجم‌آبادی در سال ۲۰۰۵ میلادی یعنی دور و بر ۱۳۸۴ خورشیدی به انگلیسی منتشر شده و در سال ۱۳۹۶ بود که برای اولین بار بخش اول کتاب به فارسی چاپ شده است. یعنی تا پایان قرن چهاردهم خیلی در بازار کتاب فارسی نبوده که بشود مثلا از تاثیرش صحبت کرد. خب کار ما هم توی این مجموعه صحبت از کتاب‌های تاثیرگذار در قرن چهاردهم شمسی است.

تازه بخش دیگر کتاب هم قرار است در همین سال ۱۴۰۴ منتشر شود. یعنی قرن پانزدهم. پس چرا این کتاب در این مجموعه هست؟ برای اینکه وقتی داشتیم برای راست و ریس کردن فهرستمان کار می‌کردیم اسم این کتاب هم در میان کتاب‌هایی بود که بعضی به ما پیشنهاد داده بودند و یکی از فعالان حقوق اقلیت‌های جنسی و جنسیتی به ما گفت که این کتاب کسانی را به رسمیت شناخته که شاید خیلی در گفتمان رسمی از آنها صحبت نمی‌شود و معتقد بود برای همین کتاب مناسبی برای فهرست ماست.

«زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش»، کتابی است که از لنز یا منظر مطالعات جنسیت به تاریخ تحولات ایران در قرن نوزدهم و آغاز قرن بیستم و ورود مدرنیته نگاه می‌کند. یعنی موضوع‌های مورد استفاده در مطالعات جنسیت را به کار می‌گیرد تا ورود تجدد یا مدرنیته را در ایران توضیح دهد. این طور که خانم نجم‌آبادی نوشته، یکی از اولین سوال‌ها، پیش روی او این بوده که «جنسیت چه نقشی در شکل‌گیری مدرنیته‌ی ایرانی داشته و چگونه این نقش فرهنگی را ایفا کرده است؟»

این کتاب، همچنین روشی خلاقانه برای پرداختن به تاریخ پیشنهاد می‌کند که بشود از طریق آن صداهای کمتر شنیده شده را هم وارد روایت تاریخی کرد: مثلا صدای کسانی که جنسیتشان از سوی دیگران پذیرفته نیست. بحث‌های جذابی هم دارد مثلا تغییر و تحول نماد «شیر و خورشید» که شیرش در طول زمان هی نَرِّه شیرتر شده و خورشیدش از خانمی افتاده.

حالا اگر کسی بپرسد چرا استفاده از منظرهای مختلف در تاریخ‌نگاری مهم است، می‌شود از یک مصاحبه‌ی افسانه نجم‌آبادی کمک گرفت. در گفت‌وگویی با مجله مردم‌نامه، از او درباره منظرهای مختلفی پرسیده‌اند که تاریخ‌نگاران می‌توانند برای روایت تاریخ به کار بگیرند؛ مثلا لنز تقسیم‌بندی‌های طبقاتی یا جنسیتی. پاسخ او را می‌توان این طور تعبیر کرد که استفاده از این منظرها یک طوری به دوره و زمانه هم مربوط است. یعنی دوره و زمانه‌ای که آن کتاب تاریخی یا اثر تاریخی در آن نوشته شده.

افسانه نجم‌آبادی: اهمیت طبقه یا جنسیت یا هر فاکتور دیگری بسته به این است که دنبال چه نوع تاریخی هستیم. و از این روایت تاریخ چه توقعی داریم. چه انتظاری داریم. چه تاثیری می‌خواهیم بگذاریم.

تاریخ در اینجا به معنی روز و ساعت تحولات نیست. مثلا منظور این نیست که دقیقا در چه روز و ساعتی اسرائیل به ایران حمله کرد. اینجا تاریخ‌نگار به دنبال پیدا کردن دلایل حمله است که خب با توجه به منظر و هدفش ممکن است نوشته‌اش با اثر تاریخ‌نگاری دیگر متفاوت باشد.

افسانه نجم‌آبادی: اگر بخواهیم که این روایت تاریخ باعث بشود که عموما به نوع دیگری نگاه کنیم به جریان‌هایی که دارد می‌گذرد، خب این مهم است که ببینیم در آن لحظه خاص چه چیزی مهم‌تر است. ممکن است در یک لحظه خاصی طبقه مهم‌تر باشد در یک لحظه خاصی جنسیت مهم‌تر باشد. این بستگی واقعا به آن شرایط مشخصِ آن لحظه‌ی خاص روایت دارد.

به نظر می‌رسد که در اواخر قرن چهاردهم شمسی و اوایل قرن پانزدهم، مسئله زنان و اقلیت‌های جنسی و جنسیتی برای گروه قابل توجهی از ایرانیان مهم شده و برای همین چه چیز بهتر از اینکه این مجموعه از شیرازه را با کتابی به پایان ببریم که درباره یکی از جدیدترین دغدغه‌های فکری ایرانی‌هاست.

به قول یک تاریخ‌دان بریتانیایی، موضوع تاریخ این است که ما چطور به گذشته فکر کرده و امروز چه رابطه‌ای با آن داریم. و اینکه وقتی نظر ما درباره جهان عوض می‌شود، طبیعی است که نظرمان درباره قهرمانان، پیروزی‌ها و نیاکانمان هم تغییر می‌کند. این تکه یادتان باشد. دوباره به این مفهوم بر می‌گردیم.

(موسیقی)

عنوان اصلی کتاب این است: «زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش؛ نگرانی‌های جنسیتی در مدرنیته‌ی ایرانی». زنان سیبیلو در اینجا اشاره به آرایش زنان در دوره قاجار دارد که نه تنها موهای بالای لب‌هایشان را پنهان یا حذف نمی‌کردند، که حتی پررنگ‌ترشان هم می‌کردند تا شبیه به سبیل پسران نوجوان جلوه کنند و مردان بی‌ریش هم مردانی هستند که ریش‌شان را تراشیده و به نظر می‌رسید مردانِ با ریش به آنها تمایل جنسی داشتند.

دو بخش اول کتاب را آتنا کامل و ایمان واقفی از انگلیسی به فارسی برگردانده‌اند. در بخش دوم بنفشه رنجی هم به جمع مترجمان اضافه شده. بخش اول کتاب که شامل دو فصل است در ایران منتشر شده و شش فصل دیگر هم که مربوط به بخش دوم است، قرار است منتشر شود و این شش فصل دیگر در واقع در بخش دوم کتاب‌اند.

یلدا نفیسه حمیدی: خانم نجم‌آبادی دارد تلاش می‌کند که در این کتاب، یک روایت تاریخی از اینکه جنسیت ایرانی و سکسوالیته ایرانی در طی زمان و در ارتباط با خیزش مدرنیته‌ی ایرانی چطور به وجود آمده و شکل گرفته را برای مخاطبش ارائه بدهد.

این صدا، صدای یلدا نفیسه حمیدی است، استاد مطالعات جنسیت در دانشگاه مینه‌سوتا.

یلدا نفیسه حمیدی: خیلی دوست دارم که به عنوان معلم فمینیسم شناخته بشوم و با فضای عمومی ارتباط داشته باشم.

خیلی هم عالی. پس حالا که یک معلم فمینیسم مهمان ماست بگذارید تکلیف مفاهیمی مثل جنسیت و سکسوالیته را مشخص کنیم که بفهمیم اصلا کتاب درباره چه صحبت می‌کند.

یلدا نفیسه حمیدی: ما در کلاس‌هایی که مطالعات جنسیت یاد می‌دهیم، کلاس‌هایی که مثلا بچه‌ها می‌گیرند، سه تا مفهوم را سعی می‌کنیم بهشان یاد بدهیم. مفهوم جنس، مفهوم جنسیت و مفهوم سکسوالیته.

از جنس شروع کنیم که در انگلیسی به آن Sex گفته می‌شود.

یلدا نفیسه حمیدی: ببینید تصور عمومی این است که سکس به اندام‌های تولید مثل بدن انسان ارتباط دارد و یک لحظه‌ای هم هست که وقتی که یک نوزادی متولد می‌شود، حالا در خانه، در اتاق عمل، در هر جایی که به دنیا می‌آید، افرادی که حاضر هستند و اگر مثلا در جهان مدرن است، تیم پزشکی به اندام‌های تولید مثل بچه نگاه می‌کنند و مثلا می‌گویند که بچه شما دختر هست یا پسر.

با پیشرفت علم، دانشمندان به این نتیجه رسیدند که ترکیب کروموزم‌های ایکس و ایگرگ است که پسر یا دختر بودن نوزاد را «تعیین» می‌کند. اگر دو ایکس با هم باشند می‌گویند نوزاد دختر است و اگر یک ایکس و یک «ایگرگ» با هم باشند نوزاد پسر خواهد بود.

یلدا نفیسه حمیدی: نکته این است که از ابتدای دهه ۹۰ ما تعداد زیادی بیولوژیست داریم. یکی از آنها مثلا که خیلی معروف است اسمش هست «ان فاستو استرلینگ» و ایشان در دهه نود یک مقاله‌ای می‌نویسد که پنج نوع ترکیب کروموزومی وجود دارد. نه دو نوع. خب؟ و بعد در دهه ابتدای دو هزار این را گسترش می‌دهد و می‌گوید که نه آن فقط آن پنج تا نیست. خیلی‌های دیگر را هم پیدا کرده‌ام.

به این ترتیب می‌توان گفت که ترکیب‌های کروموزومی مختلف آدم‌هایی به وجود می‌آورد که به راحتی در دوگانه‌ی زن و مرد نمی‌گنجند.

حالا تازه این راحت‌ترینشان بود. برویم سراغ جنسیت که در انگلیسی به آن می‌گویند Gender.

یلدا نفیسه حمیدی: جنسیت با مفهوم اجرا خیلی ارتباط وثیقی دارد و در واقع این است که ما چطور نقش‌های جنسی خودمان را در جامعه بازی می‌کنیم. ببینید چیزی که همه ما می‌دانیم، مثلا شما می‌توانید یک زن خیلی زنانه باشی، نمی‌دانم جوراب توری بپوشی و روبان صورتی بزنی و … یا می‌توانی مثلا یک زنی باشی که مثلا دوست داری مثلا چکمه‌های چرمی بپوشی و اینها.

جامعه بر اساس رفتارهایی که از خودمان بروز می‌دهیم تعیین می‌کند جنسیت ما چیست.

اینکه چه رفتاری مردانه باشد و کدام زنانه به حساب بیاید در طول تاریخ بشر تغییر کرده است. مثلا کمتر از صد سال پیش در آمریکا می‌گفتند که صورتی رنگ پسران است و آبی رنگ دختران. اما الان ماجرا صد و هشتاد درجه فرق کرده. حالا این را بگذارید کنار. اجازه بدهید برایتان از فرانکلین دلانو روزولت، سی و دومین رئیس جمهوری آمریکا بگویم که در دوره جنگ جهانی دوم سر کار بود و تنها رییس جمهوری آمریکاست که بیش از دو دوره در کاخ سفید بوده. از دو سالگی این آقای روزولت عکسی ب�� جا مانده که موهایش تا سر شانه‌ها بلند است و چتری دارد. پیراهنی سفید و دامن‌دار به تن و کفش‌های عروسکی هم به پا دارد. کلاهی لبه‌دار با پر و روبان هم به دستش هست. اگر هم فکر کردید که مادرش لابد دلش دختر می‌خواسته و فرانکلین کوچولو را شبیه دختر بچه آرایش می‌کرده، در اشتباهید. در آن زمان رسم بوده که تا حدود هفت هشت سالگی دختر و پسر یک طور لباس می‌پوشیدند و بعد از آن بود که پسرها شلوار به پا کرده و دخترها با همان پیراهن‌های چین‌چینی ادامه می‌دادند.

غرضم از این همه حرف زدن این بود که بگویم موقع صحبت از جنسیت باید حواسمان به دوره و زمانه هم باشد و اینکه چه رفتارها و کارها و حتی لباس‌هایی مردانه یا زنانه به حساب می‌آمدند و امروز چه معیارهایی هست و اینها را با هم قاطی نکنیم.

یک زمانی در ایران زن‌ها پیش از ازدواج ابروهایشان را مرتب نمی‌کردند. حالا این رسم تقریبا فراموش شده. مردها هم که اصلا و ابدا به ابروها دست نمی‌زدند که خب این هم عوض شده.

بگذریم.

یلدا نفیسه حمیدی: سکسوالیته درباره تمایل جنسی است. اینکه شما به چه کسی تمایل جنسی نشان می‌دهی.

یعنی این که شما مردِ مردانه می‌پسندی؟ زنِ زنانه دوست داری؟ یا چیزی در این بین؟ در مطالعات جنسیت می‌گویند که سکسوالیته آدم‌ها هم طیفی است. یعنی مثلا کسی شاید از مردهایی خوشش بیاید که این هوا بازو دارند فرد دیگری هم شاید از زنی خوشش بیاید که همین هوا، بازو دارد. کسی شاید از مرد یا زنی خوشش بیاید که قلب رئوفی دارد و فرد دیگری شاید جذب کسانی شود که بلندپروازی‌های شغلی و مالی دارند.

در مطالعات جنسیت می‌گویند که جنس، جنسیت و سکسوالیته انواع گوناگون دارد و به اصطلاح روی طیف هستند. یعنی اگر خطی را در نظر بگیرید که یک سر آن مرد باشد و طرف دیگرش زن، کسانی هستند که جنس آنها بین این دو تعریف می‌شود. اگر خط دیگری باشد که یک طرفش رفتار مردانه‌ی صرف باشد و طرف دیگرش رفتار زنانه‌ی مطلق، بین این دو، نقاط بسیار دیگری هم هستند از افرادی که بعضی رفتارهایشان زنانه و برخی مردانه تلقی می‌شود. درباره سکسوالیته هم همین قانون حکم‌فرماست.

یلدا نفیسه حمیدی: واقعیت اجتماعی این است که در بسیاری از زمان‌ها هر فردی هم که شما رویش دست بگذارید در جریان زندگی روزمره خودش نقاط مختلفی از این سه طیف را تجربه خواهد کرد.

(موسیقی)

پس شد: جنس همان است که به بیولوژی بدن معروف است. توضیح جنسیت یک نفر با رفتارها و به اصطلاح بروز او مرتبط است و سکسوالیته، درباره تمایل‌های جنسی است.

خب دیگر. حالا می‌توانیم برویم سراغ «زنان سی��یلو و مردان بی‌ریش». و شما خیلی زود متوجه می‌شوید چرا این مقدمه را گفتیم.

یلدا نفیسه حمیدی: خانم دکتر نجم‌آبادی در این کتاب از سه تا مفهوم جنس، جنسیت و سکسوالیته به عنوان لنز یا تئوری اصلی استفاده می‌کند که با این لنزها، تاریخ ایران مدرن را می‌خواند. به طور خاص قرن نوزدهم و در واقع دارد سعی می‌کند که آن نگاهی را که در حوزه‌های مختلف چه ایران‌شناسی و چه حوزه تاریخی که روی خاورمیانه کار کرده، و عمدتا تمرکز دارد بر انسانی که جنسیتیش مشخص نیست و در واقع مرد هست را به چالش بکشد. و به ما یک زاویه دیگری از این تاریخ را نشان بدهد.

قرن نوزدهم میلادی در ایران که قرن‌های سیزده و چهارده خورشیدی را در بر می‌گیرد زمانی است که ما ایرانی‌ها به سوی تجدد یا مدرنیته می‌رویم و می‌خواهیم پوست انداخته، جامعه‌ی بهتری داشته باشیم. نویسنده در کتاب «زنان سیبیلو…» رابطه‌ی این تحولات با مسئله جنسیت را نشان می‌دهد.

خانم نجم‌آبادی در مقدمه‌ی کتابش نوشته که از سال‌های ۱۲۰۰ تا دهه‌های اول ۱۳۰۰ ایرانی‌ها با بازتعریفِ مفاهیمی مثل ملت، سیاست، وطن و علم پا در راه مدرن شدن گذاشتند. او در کتابش از منظر مطالعات جنسیت به این مفاهیم نگاه کرده. یعنی تعاریف جنس، جنسیت و سکسوالیته را استفاده کرده تا مثلا ببیند معنای وطن، یا علم‌اندوزی و بقیه چه تغییری کرده‌اند.

کتاب دو بخش دارد. بخش اول با عنوان: «زیبایی، عشق و سکسوالیته» یک جور توضیح وضعیت ایران در قرن نوزدهم است که اصلا جنسیت و سکسوالیته به چه شکل بود و چه شد. این بخش دو فصل دارد.

یلدا نفیسه حمیدی: این زیبایی که شما در این دو فصل اول می‌بینی، این ناشی از این غیرمنتظره بودن روش‌شناسی و اسنادی است که استفاده شده و نحوه‌ای که نویسنده در مطرح کردن ادعای نظری خودش از آنها استفاده کرده.

معمولا کتاب‌های تاریخ یا جامعه‌شناسی به سراغ اسناد مکتوبِ تاریخیِ، مثلا مکاتبات اداری، مصاحبه‌های سیاست‌مداران، مقاله‌های منتقدان‌ و غیره می‌روند. نجم‌آبادی اما از همان فصل نخست منابع دیگری را هم به کار می‌گیرد و در خوانش منابع راه خلاقانه‌ای را پیش می‌گیرد.

یلدا نفیسه حمیدی: مثلا می‌آید تعدادی از نقاشی‌ها و آثار هنری را جمع‌ می‌کند. می‌آید سفرنامه‌ها را جمع می‌کند و می‌آید نقل‌قول‌هایی را که بین افراد مختلف جامعه به اشکال مختلفی ثبت شده و البته از زاویه جنسیت یا عشق یا زیبایی نیست که این گفت‌وگوها انجام شده ولی در واقع این خلاقیت نویسنده است که می‌آید این اسناد مختلف را جمع می‌کند، هرآنچه را که توانسته گردآوری بکند، و بعد از زاویه نظری خودش سعی می‌کند که یک رشته‌ای بسازد که این تکه‌های پراکنده را گرد هم جمع بیاورد.

مثلا در نخستین پاراگراف از اولین فصل از کتاب، نویسنده به سراغ مینیاتوری از اوایل قرن نوزدهم رفته که عنوانش هست: «زوج عاشق». او می‌نویسد که گاهی تشخیص زن و مرد در این تصاویر آنقدر سخت است که فقط باید به پوشش سر آنها دقت کرد.

بعد برای اینکه نشان دهد در متون مکتوب هم وضع به همین شکل است در پاراگراف بعدی از «رستم‌التواریخ» مثال می‌زند. در اینجا صحبت از یکی از شاهزاده‌های اواخر دوره صفوی است که در مجالسش چنین کسانی رفت و آمد داشته‌اند:

«اَمردان گل‌رخسار، سمن‌بر سروقد، نرگس‌چشم، کرشمه‌ساز، شکرلب و ساقیان لاله‌عَذارِ ماهرویِ زهره‌جبین، هلال‌ابروی، چشم جادوی مشکین موی و پرعشوه و ناز و بلورین غبغب»

حالا اگر بپرسید مردانی با چنین مشخصاتی در چه حالی بوده‌اند نویسنده می‌فرماید:

«در غایت عیش و کامرانی».

صفاتی که امروزه بیشتر تداعی‌کننده زیبایی زنانه است، در قرن نوزدهم به طور یکسان برای زنان و مردان به کار می‌رفت.

حالا برای اینکه گیج نشوید یک توضیح کوچک بدهم که رستم‌التواریخ، حوادثِ دوره سلطنت شاهان صفوی تا شروع دوره قاجار را در بر می‌گیرد و نگارش آن در دهه‌های نخست از قرن نوزدهم میلادی یعنی حدود ۱۲۱۰ هجری شمسی و در زمان قاجاریه به پایان رسیده. مقصودِ نجم‌آبادی در اینجا این است که بگوید چنین صفاتی برای توصیف مردان در همین اواخر هم صورت گرفته.

نویسنده خیلی زود البته به ما می‌گوید که تمایل مردان به مردان جوانتر و پسران نوجوان فقط ماجرای دربار شاهان نبوده و در جامعه هم رواج داشته. اما چون گزارش‌های زیادی از رفتارهای مردم عادی در قرن نوزدهم برای ما باقی نمانده، نویسنده مجبور شده در گوشه و کنار کتاب‌های تاریخی بکاود تا شواهدی بر نظریه‌اش پیدا کند. یک مثال جالبش از وقایع سال ۱۲۷۷ خورشیدی است. او ماجرایی «شرلوک‌ هولمز»وار از کتابی به نام «مرآت الوقایع مظفری» تعریف می‌کند که

(پایان موسیقی)

… «شرلوک‌ هولمز»طور بهتر نیست؟ یا «شرلوک هولمز»‌آسا؟ یا حتی سان؟ وش؟ «شرلوک هولمز»وش…

میرزا ابوالقاسم خان در آخرین منصبش، پرونده یک قتل را با ذکاوت و هوشیاری کامل حل کرد.

هولمزش همین میرزا ابوالقاسم خان نوری، مستوفی اول است که وقتی حاکم کمره، خوانسار و گلپایگان بود در آن محدوده قتلی انجام می‌شود: کسی گلوی مردی را با چاقو بریده بود.

وجود خطی بر گردن مردی که سرش بریده شده بود، حاکی از آن بود که قاتل، چاقوی خون‌آلودش را با گردن وی پاک کرده است؛ کاری که قصابان پس از ذبح حیوان انجام می‌دهند.

میرزا ابوالقاسم خانِ زبل هم همه قصابان را جمع کرده بود و از دست‌پاچه شدن یکی‌شان متوجه شده بود قتل کار که بوده.

متهم، مقتول را به این خاطر کشته بود که وی معشوق جوان و زیبایش را فریفته بود و حاضر به ترک او نبود.

نویسنده‌ی کتابی که نجم‌آبادی به آن استناد کرده در حین نقل ماجراهای سال ۱۲۷۷ شمسی این جریان را تعریف کرده. حتما حدس زده‌اید که چطور نجم‌آبادی از این ماجرای جنایی برای اثبات نظریه‌اش استفاده کرده که می‌گوید سکسوالیته در آغاز قرن نوزدهم حالتی از پیش پذیرفته شده نداشته و تمایل به همجنس هم فقط رفتار درباریان نبوده.

این روایت زمینه را برای نگاهی هرچند اجمالی، به مسائل فرهنگ جنسی فراهم می‌کند و نشان می‌دهد که کنش‌ها و روابط جنسی میان دو مرد بالغ و نوجوانی نورسته، نه تنها به خودی خود مسئله مهمی قلمداد نمی‌شد بلکه چنین «جنایت عشقی»ای، عجیب و به ویژه شنیع یا رویدادی قابل توجه نبوده است.

فصل دوم درباره تغییراتی است که جامعه ایران در قرن نوزدهم شاهد است.

یلدا نفیسه حمیدی: خب. حالا اتفاقی که در فصل دوم کتاب می‌افتد که باز هم بسیار زیبا هست، این هست که خانم دکتر نجم‌آبادی یک تمرکزی را می‌گذارد روی آثار هنری که از دربارهای قرن نوزدهمی ایرانی و از گفت‌وگوهایی که در این دربارها مطرح شده و بسیاری از ما ممکن است که مثلا این تابلوهای نقاشی را دیده باشیم ولی آن ظرافتی را که ایشان در این نقاشی‌ها می‌بیند و این تغییر را نشان می‌دهد، ما نمی‌بینیم.

او آثار هنری را مثل یک منبع تاریخی مورد بررسی قرار می‌دهد و به نتایج جالبی می‌رسد. مثلا یک نتیجه‌گیری جالبش این است که زیبایی در اواخر قرن نوزدهم دیگر مخصوص زنان شده و مردان به تدریج از موضوع نقاشی‌ها حذف می‌شوند. یا اینکه بسیاری از مفاهیم از جمله ملت و وطن هم جنسیت گرفتند.

یلدا نفیسه حمیدی: یا اینکه مثلا در عکس‌هایی که از حرم‌سراها و دربارها وجود دارد، به این اشاره می‌کند که در یک دوره تاریخی‌ای هست که مثلا ما می‌بینیم که زنانی که مثلا در این دربارها ظهور پیدا می‌کنند، سینه‌هایشان عریان می‌شود. چه اهمیتی دارد؟ چرا این مسئله اصلا مهم است؟

(موسیقی)

یلدا نفیسه حمیدی: زیبایی کار خانم نجم‌آبادی این است که در واقع به شما نشان می‌دهد که مثلا سینه زنان اصلا جزو گفتمان اروتیک نبوده. و در واقع با ظهور هترونرماتیویتی [Heteronormativity] یا غلبه هنجارهایی که حالا توضیح می‌دهد که عمدتا از سمت اروپاییان به دربارهای ایرانی آمد، بدن زنانه به طور عام و قسمت‌های مختلفی از این بدن زنانه به طور خاص با عنوان کانون‌های اروتیک مطرح شد.

هترونرماتیویتی، واژه‌ای در مطالعات جنسیت است در توصیف این تصور که دگرجنس‌خواهی طبیعی است و همجنس‌خواهی انحراف، بیماری، اشتباه یا هر چیز دیگری است.

نجم‌آبادی برجسته شدن سینه زنان در هنر دوره قاجار در قرن نوزدهم، را این طور توضیح می‌دهد که اولا این بخش از بدن زنان در مرکز توجه احساسات شهوانیِ آن مردانی قرار گرفت که اروپا و هنجارهایش برایشان مهم بود.

از سوی دیگر نویسنده توجه ما را به این نکته جلب می‌کند که اروپاییان در گزارش‌های خود از ایرانِ قرن نوزدهم با تحقیر درباره مجالس رقص مردانه صحبت می‌کردند. مجالسی که در آن پسری نوجوان یا مردی جوان در لباس زنانه می‌رقصید و این به چشم اروپایی‌ها مشمئزکننده بود.

(موسیقی)

تصنیفی که می‌شنوید از تصنیف‌های دوره قاجار است بر روی شعری از حافظ با تنظیم امیرحسین پورجوادی و آواز خسرو انصاری.

(موسیقی)

داشتیم می‌گفتیم…

در آن زمان گروه‌هایی از ایرانی‌ها هم می‌خواستند با تغییراتی خود را به اروپایی‌ها شبیه کنند.

اگر این درست باشد که انکار کردارهای همجنس‌خواهانه برای مردان ایرانی در قرن نوزدهم اهمیت یافت، بنابراین تصویر زنان رقاص با سینه عریان در هنر دوران قاجار، دربر دارنده‌ی معنای دیگری نیز هست: عریان کردن سینه شیوه دیگری برای تاکید بر این نکته بود که این رقاصان، زن بودند و نه مردان جوان. یعنی تلاشی جهت روشن ساختن اینکه اُبژه میل، زنانه بوده است.

یعنی با عریان کردن سینه‌ی رقاص در تابلوی نقاشی، پیام می‌فرستادند که حواستان باشد اینجا زنی می‌رقصد. خوب نگاه کنید.

(موسیقی)

عنوان بخش دوم کتاب را می‌توان این طور ترجمه کرد «کار فرهنگیِ سکسوالیته و جنسیت». در فصل‌های مختلف این بخش است که نویسنده سراغ مظاهر مدرنیته می‌رود و هر کدام را از منظر جنسیت و سکسوالیته بررسی می‌کند. مثلا مفهوم وطن، مثلا حجاب زنان و اختلاطشان با مردان، خانواده در ایران مدرن چطور شکل گرفت، زنان و آموزش و اصلا نقش زنان در جامعه. اما شاید جذاب‌ترین بخش کاری باشد که او درباره نشان شیر و خورشید کرده که نشان می‌دهد چطور این نشان با تب و تاب‌های جنسیتی تغییر شکل داد.

(موسیقی)

یلدا نفیسه حمیدی: ظهور این شیر و خورشید یا هر نماد دیگری، اولا طبیعی نیست، برساخته اجتماعی است. و ثانیا مثل هر برساخته اجتماعی دیگری از زمان و مکانی که درش بروز کرده و از گفتمان‌های اجتماعی مجاوری که اصطلاحا در فضای اجتماعی جریان داشته، تاثیر گرفته.

برساخته یعنی اینکه قراردادی ساخته‌ی بشر است. مثلا همان رنگ صورتی که حالا بیشتر ما آن را رنگ دخترانه می‌دانیم قبلا رنگ پسرانه بود. ما قراردادی بسته‌ بودیم و حالا آن را عوض می‌کنیم.

نجم‌آبادی در همان آغاز فصل سوم از کتابش می‌نویسد که از زمان محمدشاه قاجار به این طرف در نشانِ رسمی کشور، شیر مذکر بود و خورشید از موجودی که نه مذکر بود و نه مونث، به موجودی مونث تبدیل می‌شود. بعد کم‌کم شیر آقا شیره‌ می‌شود و خورشید خانم در این نشان به کل جنسیت و حتی چشم و ابرویش را هم در از دست می‌دهد.

یکی از نکاتی که او درباره مردانه شدن شیرِ شیروخورشید به آن اشاره می‌کند این است که شیرِ آسیایی به آفریقایی تغییر می‌کند که یال و کوپالی دارد و کم‌کم شمشیری هم به دست می‌گیرد.

هرچه خورشید در جامعه بیشتر معنای زنانه پیدا می‌کرد، خصوصیات زنانه آن در نماد ملی محو و کمرنگ‌تر می‌شد.

(صدای ورق خوردن کاغذ)

این تغییر ذهنیت با دیگر مسائل فرهنگی مدرنیته تلاقی پیدا کرد. به ویژه، همزمان با هنگامی که مدرنیته خواهان گسترش روابط اجتماعی میان زنان و مردان در فضاهای عمومی شد و به نوعی از رویت‌پذیری عمومی زنان سخن به میان آورد…

(صدای ورق خوردن کاغذ)

در حقیقت، فرمان رضاشاه جهت زدودن خصوصیات چهره خورشید، در همان سالی (۱۳۱۴) رخ داد که وی فرمان کشف حجاب اجباری زنان در اماکن عمومی را صادر کرد.

یعنی از یک طرف تجدد برای ما این طور جا افتاده بود که زن و مرد باید در فضای عمومی با هم باشند و از سوی دیگر نشانه‌ی زنانگی در نماد «شیر و خورشید» حذف شده بود. به نظر تناقض‌آمیز می‌آید. نه؟

(موسیقی)

یلدا نفیسه حمیدی: فصل چهارم کتاب «وطن معشوق، وطن مادر»، به نظر من یکی از مهم‌ترین کارهای نظری خانم نجم‌آبادی است. کاری که خانم نجم‌آبادی در این فصل می‌کند، این است که در واقع دارد تبارشناسی واژه وطن می‌کند.

ملی‌گرایی ایرانی حول مفهوم «خاک پاک وطن» شکل گرفت. مفهومی که وطن را از معنای پیشین ایرانی - اسلامی‌اش به مثابه زادگاه جدا و آن را در قالبِ قلمروِ ارضی مدرن که اکنون پیکری زنانه یافته است، باز صورت‌بندی کرد.

نجم‌آبادی می‌نویسد ملی‌گرایان سعی کردند که معنای وطن را از زادگاه - که مثلا یکی از شهرهاست - به کشور ایران گسترش دهند و در این کار موفق هم شدند.

اما حالا ببینید آن لنز مطالعات جنسیت کجا وارد می‌شود. نویسنده نشان می‌دهد که به تدریج وطن از معشوق به مادر تغییر نقش داده.

در تمام متون وطن‌پرستانه پیشین، ایران معشوقی ساکت بود که مورد ستایش و عشق‌ورزی مردان قرار می‌گرفت. در این بستر ایران هیچ مطالبه‌ای از عاشقانش نداشت. اما در گفتار جدید، ایران به عنوان مادر هم از موهبت حقوق مادری برخوردار شد و هم از صدایی برای بیان مطالباتش از ابنا وطن.

یلدا نفیسه حمیدی: بگذارید یک مثال ساده‌ای بزنم برای کسانی که مثلا اهل موسیقی هستند. خانم گوگوش هم مثلا یک چیزی خوانده برای اینکه مثلا مادر ایران پیر است و به ما احتیاج دارد.

(ترانه من همون ایرانم از گوگوش)

منو از یاد بردید

من همون ایرانم.

متن ترانه‌ی «من همون ایرانم» از رها اعتمادی است و آهنگساز آن فرید زلاند است.

وقتی رفتین، گریه کردم

توی اون فصل غم‌آلود.

گفتین اما بر می‌گردین.

همه دل‌خوشیم همین بود.

ترانه پیش می‌رود و در آن مادر که همان ایران است، از فرزندانش گله می‌کند که چشمش به در خشک شد و آنها برنگشتند. دریغ گذشته را می‌خورد که سرافراز بود و از ویرانی خود با افسوس یاد می‌کند.

از همون روزی که رفتین

من یه روز خوش ندیدم

بچه‌ها با من نبودین

تا ببینین چی کشیدم

تا ببینین چی کشیدم…

یلدا نفیسه حمیدی: ببین شما مادرت دارد می‌میرد. آن مادر ایران است. فکر کن که به عنوان فرزند وقتی شما مهاجرت می‌کنی این چه چیزی از شما می‌سازد؟ فرزند بی‌عاطفه. فرزندی که ایران را رها کرده. خب؟ در گفت‌وگوهایی که ما در فضای مجازی با هم داریم بسیار این قضیه دیده می‌شود که مثلا ایرانیان خارج از ایران به رها کردن مادر محکوم می‌شوند. مادری که به کمکشان احتیاج داشته.

من همون ایرانم…

(موسیقی)

فصل پنجم کتاب درباره حجاب است. حجابی که زمانی از سر زنان ایرانی به زور برداشته شد و زمانی آن را به اجبار بر سر زنان ایرانی کشیدند.

یلدا نفیسه حمیدی: درباره خانم نجم‌آبادی به نظر من روشی که ایشان در کار می‌گیرد در اینکه مفاهیمی که ما طبیعی فرض می‌کنیم را به چالش بکشد و ما را وا دارد که به ظهور و بروز این نوع ابژه‌های تاریخی مثل حجاب در طی تاریخ نگاه بکنیم، از نتیجه‌ای که ایشان می‌گیرد بسیار مهم‌تر است.

مثلا نویسنده روایت‌هایی را از دل تاریخ معاصر ایران بیرون می‌کشد که نشان می‌دهد صورت‌بندی‌های موجود مثل اینکه تجددگراها از بی‌حجابی حمایت می‌ک��دند، چندان احکام محکمی نیستند و مثال نقض هم دارند.

اگرچه بسیاری از اسلام‌گراها مخالف کشف حجاب بودند، اما همه آنها ضد مدرنیست نبودند.

مثالش از آقایی است به نام فخرالاسلام که می‌گوید بی‌حجابی عادتی قبیح است که مردم را از تجدد متنفر می‌کند.

همچنین زنان موافق مشروطه نیز که در سازماندهی و استیفای حق آموزش و حقوق اجتماعی و سیاسی هم‌داستان بودند، بر سر موضوع بی‌حجابی هم‌رای نبودند.

اینجا مثال‌هایی می‌آورد از نشریاتی مانند حبل‌المتین، دانش و شکوفه که با دلایل مختلف از حجاب حمایت می‌کنند. یکی دلایل دینی دارد و یکی دلایل پزشکی برای آن رو می‌کند.

اما شاید جالب‌ترین بخش از صحبت‌هایش که برداشت کلی از علت‌های کشف حجاب را زیر سوال می‌برد و در ادمه‌ی همان نگاه کلی کتاب به مسئله جنسیت است، اینجاست که می‌گوید فقط زنان ایرانی نبودند که باید شبیه به اروپایی‌ها می‌شدند. مردان ایرانی هم باید تغییری در سرو شکلشان می‌دادند و همین بسیاری را نگران کرده بود که ای دل غافل مردانگی مرد ایرانی آماده-به-فناست.

مدرن شدن باید به تایید دیگرانی که خود مدرن شده بودند می‌رسید. از همین رو مدرنیته‌ی ایرانی باید برای اروپاییان قابل تشخیص می‌بود. افراد مدرن باید شبیه به اروپاییان می‌شدند.

(صدای ورق خوردن کاغذ)

این مسئله از چند جهت با ترس و دغدغه‌ی جنسی گره خورده: مردان اروپایی به ویژه آنانی که چهره‌ای بی‌ریش داشتند، در چشم مردان ایرانی مانند امردنمایان - مردان بالغی که خود را به سان امرد در می‌آوردند - به نظر می‌آمدند.

(موسیقی)

در فصل ششم، نویسنده از عشق رمانتیک می‌گوید و اینکه چطور نهاد ازدواج از نهادی برای تولیدِ مثل به نهادی تبدیل شد که قرار است دو طرف در آن با هم رابطه عاطفی هم داشته باشند.

در فصل هفتم هم موضوع آموزش زنان مطرح می‌شود.

یلدا نفیسه حمیدی: وقتی که آموزش همگانی برای زنان ایجاد شد، هدفش مثلا این نبود که یک زنی… تحصیل‌کرده ایجاد بشود که بتواند مستقل باشد، روی پای خودش بایستد، مثلا سکس، جنسیت و سکسوالیته خودش را تجربه بکند. مسئله این بود که قرار بود مادری ایجاد بشود که نسل آینده را در هدف خدمت به ایدئولوژی ایرانیت یا ملیت ایرانی پرورش بدهد.

نجم‌آبادی در کتابش نوشته که آموزش زنان کارکرد رهایی‌بخش برای زنان داشت و زنان ایرانی را «بخشی از ملت» کرد. او می‌گوید زنان که توانسته بودند به مدیریت خانه ارتقا پیدا کنند حالا فرصت پیدا کردند تا همان نقش را در مرزهایی بزرگتر بازی کنند.

برنامه رضاشاه در ساختن شهروندانی که نوکران دولت باشند، زمینه‌ای برای زنان فراهم کرد تا خود را از تله‌ی خانگی‌شدن رها کنند. اکنون زنان می‌توانستند حق تحصیلات عالیه و حق اشتغال در بسیاری از حوزه‌هایی دیگر را به اسم خدمت به دولت مطالبه کنند. با مادرِ ملت شدن، زنان اکنون آماده خدمت به دولت بودند.

فصل پایانی با عنوان «زنان یا همسران ملت؟» درباره عوض شدن نقش زنان در جامعه ایران در قرن نوزدهم است.

صورت‌بندی وطن به مثابه پیکری مونث، عواقب چالش‌برانگیزی برای شهروندی زنان داشت. با تشبیه ملت مدرن به خانواده، زنان چه به عنوان خواهر - شهروند و چه به خاطر همجنسی با مادر وطن (یا وطن مونث معشوق)، به بخشی از مایملک و تحت قیمومیت مردان در آمدند.

یلدا حمیدی می‌گوید در اینجا وطن و خواهران وطن به ناموس وطن تبدیل می‌شوند و خب مردان هم برای حفاظت از این ناموس هر کاری می‌کنند.

یلدا نفیسه حمیدی: اگر بگویی که مثلا زنان ایرانی دارند مورد تجاوز مثلا عراقی‌ها واقع می‌شوند در ابتدای جنگ، شما با این گفتمان می‌توانی یک شور ملی ایجاد کنی. گروه زیادی از مردانی که خودشان رو به ایدئولوژی‌های ملی‌گرایانه و اسلامیت مرتبط می‌دانند را بهشان انگیزه بدهی، که بروند برای زنان فرضی که اصلا نمی‌شناسندشان ولی این زنان، زنان ملت دانسته می‌شوند، برای دفاع از آنها وارد پیکار بشوند.

او می‌گوید حالا بیایید موقعیتی را تصور کنیم که انگار پیش از دوره مدرن است و مثلا هر چندنفری از ما در یک قبیله زندگی می‌کنیم.

یلدا نفیسه حمیدی: و مثلا این خبر به قبیله من می‌رسد که چه نشستید؟ مثلا به اندازه چهار روز اسب که برانید دو تا قبیله هستند با هم درگیر شده‌اند و مردان آن قبیله دارند زنان آن یکی را می‌کشند. خب؟ حالا فکر می‌کنید قبیله من چه تصمیمی می‌گیرد؟ احتمال دارد تصمیم بگیرد خب ما چه کار کنیم؟ ما اگر برویم آنجا خب می‌آیند زن‌های خودمان را می‌کشند.

اما با شکل گرفتن مفهوم وطنی بزرگتر از زادگاه و بعد زنانه کردنش بسیاری به جنب و جوش می‌افتند که بروند و از چهارتا قبیله آن طرف‌تر هم دفاع کنند.

(موسیقی)

افسانه نجم‌آبادی متولد سال ۱۳۲۵ است و از دانش‌آموختگان دانشگاه تهران. او تحصیلاتش را در آمریکا و انگلستان تا مقطع دکتری ادامه داد و استاد تاریخ و مطالعات جنسیت در دانشگاه هاروارد شد. او شاگردان بسیاری تربیت کرده و کتاب‌های زیادی نوشته است. کتاب «زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش» او در سال ۲۰۰۵ میلادی جایزه‌ی «تاریخ زنان» را از انجمن تاریخ آمریکا گرفته.

یلدا نفیسه حمیدی: این را بگویم که خانم دکتر نجم‌آبادی یکی از کسانی است که در آکادمی انگلیسی زبان در واقع یکی از منظم‌ترین برنامه‌های پژوهشی را داشته. یعنی با اینکه گاهی به نظر می‌آید که موضوعات کارهایی که رویش کار کرده خیلی به هم نزدیک نیست، ولی به لحاظ نظری خط کاری که کرده خیلی بالا و پایین نشده و این خیلی چیز جالبی است. این در واقع یک اتفاق خیلی فرخنده است.

به جز کتابی که در این شیرازه از آن صحبت می‌کنیم کتاب‌‌های «حکایت دختران قوچان» و «جریان‌های پنهان خانوادگی» از خانم نجم‌آبادی به فارسی برگردانده شده. مجموعه‌ای از مقالاتش هم به نام «چرا شد محو از یاد تو نامم؟» در ایران منتشر شده.

یلدا نفیسه حمیدی: ایشان به طور دائم دارد از این سه لنزی که گفتم جنس، جنسیت و سکسوالیته به تاریخ ایران نگاه می‌کند و این برنامه پژوهشی است که به نظر من در طی کتابها و مقالاتشان از زوایای مختلف دور و نزدیک بهش نگاه کرده. فرض کنید که یک دوربینی دستش است و این دوربینش هم خیلی دوربین مثلا پیچیده‌ای است. با لنز بازی می‌کند، با نور بازی می‌کند، صحنه‌ای که ازش به شما تصویر می‌دهد، عکس می‌گیرد یا فیلم می‌گیرد را تغییر می‌دهد ولی عکاس و دوربین ثابت می‌ماند.

در اول این پادکست هم گفتم که سال‌های زیادی از انتشار کتاب خانم نجم‌آبادی به فارسی نمی‌گذرد و نمی‌توان توقع تاثیرگذاری زیادی از این کتاب داشت اما مهمان ما به دو دلیل می‌گوید کتاب خانم نجم‌آبادی تاثیرگذار بوده است. اول اینکه او توانسته به درک مفاهیم جنس، جنسیت و سکسوالیته کمک کند. اما اثرگذاری دیگری که مد نظر یلدا حمیدی است، از جنس دیگری است. به باور او نسل جدید پیشروتر از نسل گذشته است.

یلدا نفیسه حمیدی: تصورم این است که آنها به مقداری از مثلا کاری که ما تو دانشگاه کردیم تا با این کتاب رابطه پیدا کنیم نیاز ندارن احساس میکنم که دریافت اجتماعی‌شان از کوچه و خیابان کمکشان می‌کند تا برای چیزهایی که میدانند اسم پیدا کنند.

تجربه‌ی زندگی نسل جوان است که به گمان او کمک می‌کند آنها این مفاهیم پیچیده را درک کنند بدون آنکه نیازی به خواندن کتاب‌های سخت‌سخت داشته باشند.

یلدا نفیسه حمیدی: خانم نجم‌آبادی نیست که سکسوالیته‌ی ایرانی را معرفی می‌کند. این بچه‌ها هستند، این افراد هستند که باهاش زندگی کردند و درکش می‌کنند. منتها می‌دونی… نامیدن چیزی که وجود دارد یکی از اولین راه‌هایی‌ است که شما به افراد و گروه‌های اجتماعی مخصوصا کسانی که به انزوا رانده شدند یا نادیده گرفته شدند این کمک را می‌کنی تا بتوانند قصه‌های خودشان را در قالب کلمه مطرح کنند و این خیلی چیز توانمندسازی است.

به رسمیت شناختن تفاوت‌ها، حالات، رفتارها و احساسات آدم‌ها کمک می‌کند که ما همدیگر را بهتر درک کنیم و کمتر دیگری را آزار دهیم. گاهی خود ما هم آن دیگری هستیم. بالاخره فرق است که بگوییم فلانی روی طیف اوتیسم است تا اینکه بگوییم دیوانه و خل است. حتما تفاوت دارد که بگوییم بهمانی درون‌گراست تا اینکه بگوییم «از آدم به دور است».

(موسیقی)

مثل همه قسمت‌های مجموعه «کتابخانه قرن» در این آخرین قسمت هم از مهمان برنامه پرسیدم که آیا به گمانش کتاب مورد بحث ما، «زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش»، در قرن پانزدهم خورشیدی هم خواننده دارد؟

یلدا نفیسه حمیدی: ببین… دانشجوی لیسانس که بودم یکی از اساتیدمان خداحافظی کرد و رفت. خب؟ یکی دیگر از اساتید این را گفت. گفت که این لحظه، لحظه‌ی قدردانی کردن و خداحافظی کردن است. یعنی اینکه هیچ کتابی را یا هیچ فردی را خداوندگار حوزه‌ی علم مطرح نکنیم. خب؟

(موسیقی)

من برای خانم دکتر نجم‌آبادی احترام بسیار ویژه‌ای قائل هستم. ازشان یاد گرفته‌ام. این به معنای بی‌احترامی نیست. خب؟ ولی این کتاب چیزی‌ است که باید بخوانیم و ازش بگذریم. بخوانیم و یاد بگیریم ولی بعد باید مثلا زوایای خودمان را روی این مسئله مطرح کنیم. میدانی؟ آن چیزی که ایشان در تاریخ‌نگاری برساخت اجتماعی جنس و جنسیت گفته را نباید خودش را به یک ذات علمی تبدیل بکنیم. بخوانیم و بگذریم. این به نظر من می‌تواند نگاه خیلی خوبی باشد.

(موسیقی)

نجم‌آبادی در کتابش از این گفته که جنبش تجدد‌خواهی و جنبش فمینیستی ایرانیان، در اواخر قرن نوزدهم و شروع قرن بیستم، روابط عاطفی میان همجنسان را طرد کرد. زنان سیبیلو و مردان بی‌ریش کنار زده شده و نادیده گرفته شدند. یعنی جنبش‌هایی که هدفشان ارتقای زندگی ایرانی‌ها بود، جنبش تجددخواهی و جنبش فمینیستی، بنا به روایت این کتاب گروهی را از جمع ایرانی‌ها کنار گذاشته بودند.

یلدا نفیسه حمیدی: فقط امیدوارم که ما از این کتاب فرآیند بازاندیشی مکرر را یاد بگیریم و بدانیم که حتی مترقی‌ترین شعارهایمان هم اگر که ثابت و راکد بمانند و دیگران را کسانی را که در فرآیند تاریخی دیگری تلقی شده‌اند در خودشون جا ندهند و با توجه به دیگران تغییر نکنند، نمی‌توانند رهایی‌بخشی داشته باشند.

یادتان هست که همان اوایل این شیرازه از تاریخ‌دان انگلیسی نقل کردم که با عوض شدن نظر ما درباره جهان، نگاهمان به گذشته و قهرمانانش هم عوض می‌شود؟ حالا انگار موضوع همان است.

(موسیقی)

به این ترتیب به پایان مجموعه‌ی «کتابخانه قرن» از پادکست شیرازه رسیدیم. در این مجموعه پنجاه و دو کتاب را بررسی کردیم که بین سال‌های ۱۳۰۰ تا ۱۴۰۰ برای نخستین بار به فارسی چاپ شدند و به نظر ما کتاب‌های تاثیرگذاری بر جامعه و فرهنگ ایران بودند (البته منهای کتاب‌های حوزه‌ی علوم و بهداشت). دوست داشتم زودتر از اینها این مجموعه را به پایان ببرم که مه و خورشید و فلک با ابر و باد، دست به دست هم دادند که این طور نشود.

راستش می‌خواستم این دمِ رفتنی، سوگواره‌ای برای پایان یافتن مجموعه‌ای که دوستش داشتم ‌بخوانم اما به نظرم رسید توصیه یلدا حمیدی توصیه‌ی خوبی است. همین که باید خواند، شنید، نوشت، تجربه کرد و گذشت. من که در طول ساخت این مجموعه از شیرازه هم خیلی یاد گرفتم و هم خیلی لذت بردم. آرزو می‌کنم برای شما هم این طور بوده باشد. امیدوارم باز هم فرصتی باشد تا با هم تجربه‌های خوب دیگری را رقم بزنیم.

(موسیقی)

در پایان می‌خواهم از همه کسانی که در ساخت این مجموعه از شیرازه به من کمک کردند تشکر کنم. از همه مصاحبه‌شونده‌ها که ساعت‌ها به من وقت دادند، صحبت کردند، راهنمایی کردند و کمک کردند تا متن کتاب‌ها و اهمیت آنها برای من روشن شود. و همیشه هم در دسترس بودند تا سوال‌هایم را از آنها بپرسم.

از مهسا خلیفه متشکرم که با دقت، وسواس و اخلاق خوش در اجرای برنامه به من کمک کرد.

از مهربانی و لطف بهراد توکلی و بهروز شادفر ممنونم که هنرشان را با شیرازه قسمت کردند.

از روزبه کمالی بابت همه‌ی هم‌فکری‌ها، کمک‌ها و دقت‌هایش متشکرم.

از سیما علینژاد و آیدین صالحی سردبیران این سری از شیرازه و مریم زهدی هم سپاسگزارم که کمک‌های بسیاری به بهبود این پادکست کردند.

از همه کسانی که با نامه‌ها و پیام‌هایشان ما را تشویق کردند یا از ما انتقاد کرده و باعث دلگرمی ما بودند سپاسگزارم. من همچنان منتظر خواندن نامه‌های شما هستم. مخصوصا درباره کتاب‌ها. آدرس ما:

Shirazeh@bbc.co.uk

با آرزوی بهترین‌ها برای شما، من تهیه‌کننده و راوی شیرازه هستم، سام فرزانه، نقطه.