बाबा आढाव : 'भारतीय माणूस मग तो दलित असो किंवा ब्राह्मण, त्याची मानसिकता ही बदलाच्या विरोधी'

ज्येष्ठ सामाजिक कार्यकर्ते डॉ. बाबा आढाव यांचे सोमवारी (8 डिसेंबर) रात्री 8.25 वाजता निधन झाले. ते कष्टकऱ्यांचे नेते म्हणून ओळखले जात. बाबा आढाव यांची एक सत्यशोधक विचारवंत म्हणून जवळपास 70 वर्षांची कारकीर्द होती.

बीबीसी मराठीच्या 'महाराष्ट्राची गोष्ट' या विशेष मुलाखतींच्या मालिकेत नोव्हेंबर 2024 मध्ये बीबीसी मराठीचे संपादक अभिजीत कांबळे यांच्याशी बोलताना बाबा आढाव यांनी जातीभेद, महिलांचे हक्क, प्रबोधनाची चळवळ, परिवर्तनवादी चळवळीपुढची आव्हाने, विचारवंतांची भूमिका याबाबत मांडणी केली होती.

या मुलाखतीत डॉ. बाबा आढाव नेमकं काय म्हणाले होते ते मुद्देसुद आणि सविस्तरपणे समजून घेऊयात.

प्रश्न - सत्यशोधक विचारांना समोर ठेऊन तुम्ही एक कृतीशील विचारवंत म्हणून काम करत आहात. कष्टकऱ्यांचा मुद्दा, समतेचा मुद्दा, स्त्रियांचा मुद्दा किंवा जातीचा मुद्दा असेल या प्रत्येक गोष्टीवर तुम्ही काम केलंय आणि आजही करत आहात.

महाराष्ट्राच्या वाटचालीमध्ये त्या कामाचे आपल्याला अनेक परिणाम जागोजागी दिसत आहेत. हे सगळं काम केल्यानंतर आत्ता आपण ज्यावेळी महाराष्ट्रातील सामाजिक वास्तव पाहतो, त्यावेळी तुम्हाला काय जाणवतं?

बाबा आढाव - आपण सर्वजण जे करत आहोत आणि आता जे चाललं आहे, त्यातील अनेक घटना आपल्याला मान्य नाहीत. परंतु, मी वैद्यकीय व्यवसायातील व्यक्ती असल्याने सांगतो की, ज्यावेळी एखादा रुग्ण डॉक्टरांकडे जातो. तेव्हा डॉक्टरांनी तेवढ्या दुखण्यापुरतं त्या रुग्णाकडे बघून चालत नाही. त्याचा प्राकृतिक संबंध, जडणघडण याचा विचार त्यांना करावा लागतो. त्याला आधी कोणते आजार आहेत का, हे पाहावं लागतं. तसंच आजच्या घटनांकडे पाहावं लागेल.

सध्या निवडणुकांचा काळ आहे. या काळात जे दिसतं ते नकोसं वाटतं, काहीवेळेला ते हवंसं वाटतं आणि काहीवेळा त्याची इर्षाही वाटते.

सध्या पंतप्रधानांनी घटनेबद्दल ग्वाही दिली. यापूर्वी ते यावर काही बोलत नव्हते. तिरंगा त्यांनी आता घरावर लावायला सांगितला आहे. घटना घरात आणायला सांगितली आहे. आता गाव तिथे घटना सुरू झालं आहे.

तुम्हाला नम्रपणे सांगतो की, ते आज जे बोलत आहेत. त्याची मागणी आम्ही मागील 25 वर्षांपासून करत आहोत. ज्या वेळी आरएसएसने हिंदुत्वाचा नारा दिला, आम्ही 'हिंदू आहोत याचा आम्हाला अभिमान आहे' असं ते म्हणाले. त्यावेळी आम्ही, 'आम्ही भारतीय आहोत, याचा आम्हाला अभिमान आहे', अशी घोषणा दिली होती.

त्यावेळच्या सकाळ वर्तमानपत्राच्या संपादकांनी आतल्या पानात तसा मथळाही दिला होता. हे भान असल्याचं लक्षण आहे.

अनेक जण घराणेशाहीबद्दल बोलतात. घराणेशाही नसावी, पण सगळ्याच पक्षात घराणेशाही असल्याचे दिसते. आपलं हे चुकतंय याची त्यांना जाणीवही आहे. पण यावर पर्याय शोधायचं काम माझ्या मते हे राजकीय पक्ष कितपत करतील हे माहीत नाही.

समाजातील विचारवंतांनी, स्वतंत्रपणे विचार करणाऱ्या लोकांनी याचा जरूर विचार केला पाहिजे. हे कसं टाळता येईल आणि वेळप्रसंगी कसं बोलायला हवं हे विचारवंतानी ठरवलं पाहिजे.

आज तुम्हाला आणि मला जी खंत आहे, ती खंत फक्त बोलून चालत नाही. मला असं वाटतं की, कोणत्याही समाजामध्ये एक माणूस तयार होत असतो आणि त्या माणसाच्या मागे विचारांचं बळ असतं. केवळ विचारांचंच नाही, तर नैतिकता देखील असते, आधुनिकता असते आणि आधुनिकता असते म्हणजे विज्ञानही आलंच.

या सर्व गोष्टींचा समग्र विचार करून एक नव्या समाजासाठी प्रश्नांची उकल करणं, उत्तर शोधणं किंवा काही गोष्टींचा विकास करणं हे सुरू होतं. ती प्रक्रिया आत्ताच्यामध्ये दिसत असेल, तर मला खूप बरं वाटतं.

महाराष्ट्रात हिंदुत्वाबाबत काय सुरू आहे? शिवसेनेचं हिंदुत्व, भाजपचं हिंदुत्व, राहुल गांधींचं हिंदुत्व नसलं तरी देवळांत जाणं हा सॉफ्ट हिंदुत्वाचा प्रकार आहे. म्हणजे हे विशेषणंच लागायला लागली आहेत.

याबाबत भारतीय विचारवंतांबद्दल मी थोडासा नाराज आहे. याचं कारण आहे, मी सेवादलात असताना आमच्यावर सानेगुरूजींच्या विचारांचा पगडा होता. भारताला स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर गुरुजींनी पंढरपूरचं विठ्ठल मंदिर दलितांना खुलं व्हावं म्हणून उपोषण केलं. मला गुरुजींची ही घटना फार आवडते. भारतीय स्वातंत्र्याचा अर्थ काय आहे नेमका, इंग्रजांना घालवणं मग हे पण बंद झालं पाहिजे.

गुरुजींच्या उपोषणाची दखल महात्मा गांधींनी फार उशिराने घेतली. महात्मा गांधी नंतर गेले, पण त्यांना याचं भान होतं. स्वातंत्र्य मिळणार म्हणजे काय होणार, पंढरपूरचा विठोबा मुक्त होणार, हे जे येतं ते द्योतक आहे.

महाराष्ट्रातील सत्यशोधक चळवळ ही ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर अशा कोषात घालून लोक गप्प बसले, हा सर्वात वेडेपणा होता. ते तसं नव्हतं. म्हणजे ज्या माणसाने स्वतःची जात लिहिली नाही, धर्म लिहिला नाही. मला एवढंच सांगायचं आहे की, ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर वादाच्या भोवऱ्यात महात्मा फुले यांनी जो मुलभूत विचा�� मांडला तो डावलण्याचा प्रयत्न झाला.

या माणसाने ब्राह्मण विधवा महिलेच्या पोटी जन्माला आलेल्या मुलाला दत्तक घेतलं. माळी समाजाचा बहिष्कार सहन केला. त्यांनी एका वेगळ्या पद्धतीने बानमळ्याची मांडणी केली. जाती व्यवस्था, वर्ण व्यवस्था, अस्पृश्यता, स्त्री-पुरुष भेद याविषयी काम केलं.

प्रश्न - वंचित, उपेक्षित जाती किंवा समुहात जागृती येऊन ते शोषणाची सर्व व्यवस्था उखडून टाकतानाचा प्रयत्न जोरकसपणे करताना दिसतात का?

बाबा आढाव - पँथरसारखी संघटना जेव्हा जन्माला आली, तेव्हा एकदम जगाला हादरा बसला. पण ते क्षणिक होतं. कारण ब्राह्मणांची जशी उन्मत मानसिकता तयार होते, तशाच प्रकारची एक तळागाळातील माणसांची वेगळी मानसिकता तयार होते. तो म्हणतो आता गेल्या जन्मात काय घडलं असेल ते नशिबाला आलं काय करता, नशिबानं मिळतं वगैरे.

म्हणजे आता असलेल्या माझ्या कर्तुत्वाने मला मिळायच्या ऐवजी नशिबाने मिळते आणि नशीब माझं अगोदरच लिहिलं गेलेलं आहे. या विचारांचा विनाश केला पाहिजे, फेकून दिलं पाहिजे आणि एवढ्या विज्ञानाच्या प्रगतीनंतरही असंच चालू राहतं.

मुलगा म्हटलं की, पेढे वाटायचे आणि मुलगी झाल्यावर तोंडही बघायचं नाही. हे आपल्याला घालवलं पाहिजे. दलित बिचारे वाट पाहत आहेत, ज्या वर्गाने हे करायला पाहिजे, तो वर्ग फार क्रूर आहे, असं माझं म्हणणं आहे. हे व्यापक झालं पाहिजे.

होत नाही असं नाही, दक्षिणेमध्ये डीएमके पक्ष उभा राहिला. आज केरळमधील लोकांनी बरच काही केलं. तुम्हाला दिसेल की दक्षिण भारतात हे पुष्कळ झालं. पण ज्याला राम जन्मभूमी म्हणतो, तिथं सर्व आजच्या परिस्थितीतही निवडणुका आल्यातरी ती जातीय व्यवस्था चालू आहे.

आजही आमचे पंतप्रधान एका मंदिराचं उद्घाटन करून, त्याचा गौरव करतात. याबद्दल त्यांना काही वाटत नाही.

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर यांचं नाव घ्या किंवा महात्मा फुले यांचं नाव घ्या. महाराष्ट्राने तर उलट जास्त अभिमान बाळगला पाहिजे. बाबासाहेब हे महाराष्ट्रातील आहेत आणि ते भारताचे घटनाकार आहेत. घटना हा भविष्याचा आलेख आहे. हा भविष्याचा आलेख त्यांनी लिहिला आहे.

परंतु, अडचण अशी आहे की, त्यांनी ज्या समाजाकरिता हे लिहिलं तो समाज अजूनही त्या जुन्या विचारात आहे. त्याचं निराकरण कसं होईल? हा प्रश्न मी विचारतो. त्यांच्यासाठी काही प्रयत्न झाला का?

परिवर्तनवादी, समाजवादी, डावे यासर्व मंडळींनी या चळवळींना नकार दिला. का, तर आर्थिकक्रांती वर्ग लढा झाला, अर्थ क्रांती झाली की आपोआप सर्व ठीक होईल. या 'आपोआप सिद्धांता'मुळे डाव्यांनी आणि सगळ्या समाजवाद्यांनी हा प्रश्न बासनात घातला. आता ते शक्य आहे का?

आता डाव्यांच्या लक्षात आलं की, आपण खिजगणतीतही राहिलो नाहीत. या सर्व घडामोडी पाहता, तो चिंतेचा विषय आहे.

परिवर्तनवादी म्हणवणाऱ्या लोकांच्या शब्दाला किंमत राहिलेली नाही. पण ही परिस्थिती एकाकी आलेली नाही. तुम्ही केलेल्या उपेक्षेने केली आहे. ती उपेक्षा आता जास्त करून चालणार नाही.

मी असं म्हणेन की विज्ञानाची प्रगती गेल्या 90-100 वर्षांत जेवढी झाली. तेवढी गेल्या हजार वर्षांत झालेली नाही. प्रत्येक बाबतीत विज्ञान, विज्ञानाची साथ तुम्हाला मिळत असतानासुद्धा सुधारणावादी म्हणवून घेणाऱ्या मंडळींनी 'पाणवठा चळवळी'ची चेष्टा केली.

आमचे डावे विचारवंत म्हणायचे पाण्याचं झालं, भाकरीचं काय करायचं. मग आधी भाकर की आधी पाणी? काहींनी हे नाटक आहे म्हटलं. म्हणजे कोणी प्रयत्न केला तर हे नाटक आहे.

एका बाजूला आम्ही सावित्रीच्या लेकी म्हणून घेणाऱ्या बाया आता त्या भिडेवाड्यासाठी किती त्रास करावा लागतोय. ज्या बाईने देशात पहिली शाळा काढली आणि मुलांना शिकवलं तो भिडेवाडा सुरू करायला का विरोध झाला? तुम्ही त्या वाड्यासमोर अर्थवशीर्ष म्हणता आणि इकडे परत बोलता.

प्रश्न - या सर्व चळवळीनंतरही दलित, भटके किंवा इतर ओबीसी समूह यांची स्वतःच्या उत्कर्षाची ज्या वेगाने वाटचाल व्हायला हवी त्या वेगाने होत नाही. त्यांच्यामध्ये कुठल्या उणिवा तुम्हाला दिसतात?

बाबा आढाव - भारतीय माणसाचं मग तो दलित असो किंवा ब्राह्मण, मुळात त्याची प्रकृती आणि मानसिकता ही बदलाच्या विरोधी आहे. 'ठेविले अनंते तैसेचि रहावे, चित्ती असो द्यावे समाधान' हे याच प्रवृत्तीचं द्योतक आहे. अनंताने ठेवलं म्हणजे काय जन्म-पूर्नजन्म, म्हणजे इथं धर्मांतरं झाली, परिणाम झालेला नाही असं नाही.

पण त्याच्यानंतर पुढे तर बहुसंख्य, अल्पसंख्य हे लोकशाहीमध्ये असं बदलत राहतं. पण मीही विचार करतोय. मला पण याचं अंतिम उत्तर सापडलेलं नाही, हे मी नम्रपणे सांगतो.

मला लक्षात येतंय की ही मानसिकता हजारो वर्षांच्या संस्कारामुळे इतकी पक्की झाली आहे की, ती पुसून काढण्यासाठी फार प्रयत्न झाले. आता उलटं झालं आहे. या व्यवस्थेचं समर्थन करणाऱ्या संस्थांना वाटेल तेवढी मदत झाली.

माझ्याबाबतीत मी तुम्हाला सांगेन की, मी राष्ट्र सेवादलात वाढल्यामुळे मला लक्षात आलं की, आपल्याला सामाजिक काम करायचं आहे. मग तिथं गेलं पाहिजे, त्या वस्तीत गेलं पाहिजे, लोकांबरोबर संवाद साधण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे, नाही केलं तर मग संघर्षाची तयारी केली पाहिजे. लढ्यासाठी तयार झालं पाहिजे.

म्हणजे पहिल्यांदा संपर्क मग संवाद मग प्रबोधन मग काही रचना नाहीतर मग सत्याग्रह या मार्गांनी आम्ही पण याला बळकटी यायला हवी. हे मोठ्या प्रमाणात व्हायला हवं.

परंतु, सत्याग्रहाला इंग्रजांच्या काळात जी किंमत होती, ती आता राहिलेली नाही. मला एका न्यायाधीशांनी ऐकवलं. मी त्यांना म्हटलं मी सत्याग्रह केला आहे. त्या म्हणाल्या, 'व्हॉट इज सत्याग्रह? नथिंग बट लॉ ब्रेकिंग. यू आर अ क्रिमिनल'. ही परिस्थिती आहे.

हे बदलावं, यासाठी त्या प्रश्नांना सामुदायिकपणे भिडावं लागणार आहे.

प्रश्न - हे बदलायला हवं, परिवर्तन व्हायला हवं, असं वाटणारे अनेक लोक महाराष्ट्रामध्ये आजही आहेत. अनेक संघटना आहेत. अनेक पक्ष आहेत, काही पक्षही या भूमिकेचे असू शकतात. खासकरून वैयक्तिक पातळीवर काम करणारे अनेक कार्यकर्ते आहेत.

या सगळ्यांची एक भूमिका आहे, की महाराष्ट्रात, देशात परिवर्तन व्हायला हवं. जी परिस्थिती आहे, ती बदलायला हवी. तर हे सगळं असताना पण अपेक्षित बदल हे होत नाहीत. उलट्या दिशेने सर्व गोष्टी होताना आपण पाहतो. त्या सर्वांना आता खरंच प्रभावी ठरू शकतो आणि या परिवर्तनाच्या लढाईला पुढे नेऊ शकतो असा एक कार्यक्रम द्यायला हवा का?

बाबा आढाव - मानसिकतेमध्ये एक अंतर आहे. मी मोठा आशावादी आहे. तुम्हाला वाटतं की हे लवकर व्हावं, लवकर का घडत नाही? तुम्ही माझ्याकडून अपेक्षा करत आहात. वास्तविक हा प्रश्न सामुदायिक आणि सर्वांचा आहे.

त्याची जबाबदारी दुसऱ्याच्या खांद्यावर टाकून चालणार नाही. यासाठी प्रत्येक माणूस स्त्री आणि पुरुष याला जबाबदार आहे. ती जबाबदारी फक्त हिंदूंच्या पुरतीच मर्यादित आहे, असं माझं म्हणणं नाही.

त्यासाठी आपण घटनेमध्ये 'सेक्युलर' हा शब्द स्वीकारला आहे. धर्माच्या पलीकडे आपण आहोत. स्वातंत्र्य आहे, पण धर्म हे खाली आहे. आज अगदी याच्याविरुद्ध होतंय. हे बदलावं म्हणून ज्यांना अपेक्षा आहे ती माणसं काय करत आहेत?

पंतप्रधान घटना डावलून मंदिराच्या उद्घाटनाला जातात. आपचे संस्थापक हनुमानाला जातात. राहुल गांधी हेही कुठल्या तरी मंदिरात जातात, असं मी ऐकतोय. याची मला खंत वाटते. पण हे ढोंग आहे.

मला आधार याचा वाटतो की, ही मंडळी ढोंग करत आहेत, हे सामान्य माणसंही आता बोलतात.

कागद गोळा करणाऱ्या बायका, कष्टकरी वर्ग, मोलकरीण असंघटीत कष्टकऱ्यांचा फार मोठा वर्ग यांच्यामुळे मला भिडता आलं. दिल्लीपर्यंत पायी मोर्चे नेता आले. फार केलं असं नव्हे. पण या प्रयत्नांना जो प्रतिसाद हवा होता. तो मिळाला नाही. तर यावेळी मला तो दिसतो.

विद्यापीठांमधील जे स्वतःला सुधारणावादी मानतात, परिवर्तनवादी मानतात, समतावादी मानतात, ही माणसं राखून बोलतात.

आम्ही अशा एकात्मता राष्ट्रीय परिषदा घेतल्या. म्हणजे आम्ही घेतल्या नाही. महात्मा फुले यांच्या काळापासून त्या घेतल्या जातात. आम्ही विज्ञान परिषदा घेतल्या, अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीमधील माझे मित्र नरेंद्र दाभोलकर, कोल्हापूरचे गोविंद पानसरे आणि कर्नाटकातील डॉ. एम. एम. कलबुर्गी ही माणसं गेली ना? त्यांचा निकालच अजून लागत नाही.

आघाड्यांच्या राजकारणामुळे म्हणा किंवा काहीही म्हणा काँग्रेस पक्ष स्वातंत्र्य काळात जसा होता, तो पुढे निस्तेज होत गेला. परिवर्तनवादी आणि डाव्यांनी हा प्रश्न 'आपोआप सुटेल' म्हणून खो दिला.

यातून परिवर्तनवादाला विरोध असणाऱ्यांचं फावलं. जातीला महत्त्व दिलं गेलं. म्हणजे विचार करा, भिडे वाड्याला मान्यता मिळायला एवढे कष्ट करावे लागले आणि तिकडे मंदिराबाबत फुशारक्या मारायच्या. तो धोका आता मला जास्त वाटतो.

सध्याचं राजकारण तळागाळातील लोकांना आता कळायला लागलं आहे. ती जाण आलेली आहे. महाराष्ट्रामध्ये सत्यशोधक चळवळीमध्ये, महात्मा फुले, बाबासाहेब आंबेडकर या सर्वांच्या चळवळीमुळे एक घुसळण झाली आहे.

आता यात विज्ञानाबाबतीत आग्रह पाहिजे, वैज्ञानिक सत्य सांगितलं पाहिजे. रक्ताला जात नाही. विज्ञानाचा फायदा घ्यायचा, पण पूजा करायची म्हणजे दृष्टीही वैज्ञानिक नाही.

विचारवंतांमध्ये संभावितपणा आलेला आहे. हा संभावितपणा फाडला पाहिजे. स्पष्टपणे बोलायला हवं, लढतो आहोत. परंतु, त्यातून आपलं पाऊल किती पुढं जातं. म्हणजे घराणेशाहीविषयी सर्वजण बोलतात. पण सर्वचजण घराणेशाहीचा वापर करतात. हे वास्तव आहे.

प्रश्न - घराणेशाहीचा मुद्दा प्रत्येक निवडणुकीमध्ये आपल्याला दिसतो. दिवसेंदिवस घराणेशाही वाढतानाच दिसते. तो विळखा आणखी घट्ट होताना दिसत आहे. या सर्वातून खऱ्या अर्थाने जी लोकशाही आपल्याकडे नांदायला हवी, तळागाळात जायला हवी ती होताना दिसत नाही.

अनेक सर्वसामान्य कुटुंबातील व्यक्तींना राजकारणात येणं तितकंसं सोपं दिसत नाही. खऱ्या अर्थाने सर्वसामान्यांना लोकप्रतिनिधित्व मिळायला हवं, ते होत नाही. यामागे तुम्हाला कारण काय दिसतं? हा विळखा इतका घट्ट का होत चालला आहे?

बाबा आढाव - ज्या वर्गाला मोठेपण मिळालं आहे, जन्मजात गर्व मिळाला आहे, तो वर्ग हे सोडत नसतो. तो ऐनवेळी दलितांच्या ताटात जाऊन जेवतो. तो तसं दाखवतो.

मला असं वाटतं, भारतापुरते प्रश्न हे प्रकर्षाने जातीच्या संदर्भात, अस्पृश्यतेसंदर्भात, कष्टकरी आणि शेतकरी या सर्वांसंदर्भात भारतीय समाजाचे प्रश्न वेगळे आहेत. इथली मानसिकता बदलली पाहिजे ना, मानसिकता बदलल्याशिवाय तुम्ही निर्धार करू शकत नाही.

भारताला जर जगातील एक परिवर्तनवादी शक्ती बनवायची असेल, तर इथली जातीव्यवस्था, इथला स्त्री-पुरुष भेद आणि विषमतेला जी मान्यता देऊन ठेवली आहे, ती बंद झाली पाहिजे.

हिटलरने जगावर दोन महायुद्धं लादली. त्या हिटलरला जर्मनीने फेकून दिलं. जर्मनी एक झाला आणि जर्मनीची वाटचाल आज विज्ञानाच्या दिशेने किती वेगाने चालली आहे पाहा. भारतात हे घडायला हवं, पण ते कसं घडवायचं हा सामूहिक चिंतेचा विषय आहे. उपक्रमाने त्याचा पाठलाग करण्याची गरज आहे.

प्रश्न - हे सगळं काम पुढे नेत असताना अडथळ्याचा मुद्दा दिसतो. ही सर्व समविचारी मंडळी आणि त्यांच्यातील मतभेद म्हणजे वेगवेगळ्या चळवळी असतील. आजही हे मतभेद खूप तीव्रतेने दिसतात. मतभेद असणं हे जरी एकप्रकारे लोकशाहीचं लक्षण असलं, तरी ते मतभेद अशाप्रकारे नसावेत की, ते तुमच्या हेतूलाच बाधा आणतील.

गोविंद पानसरे यांनी म्हटलेलं आहे, की विवेक असायला हवा. तो शत्रूमित्र विवेक असावा. या सर्व पार्श्वभूमीवर या सगळ्या मतभेदांच्या अनुषंगाने तुम्ही काय सांगाल की, हे मतभेद किती गंभीर आहेत? त्यासाठी काय करायला हवं?

बाबा आढाव - आज एका निराळ्या संदर्भात एक वेगळी संधी भारताला आली आहे. जातीव्यवस्थेचा लढा काही वर्षे चालेल. हा लढा लवकर संपेल असं वाटत होतं, पण तसं काही झालं नाही. त्याचा भारतीय अंगाने विचार केला पाहिजे. तुम्ही दडपशाहीच्या जोरावर किती वर्षे चालू शकाल.

मला असं दिसतं की, आज आणखी एका वेगळ्या अंगाने आपल्याला आपल्या मांडणीचा फेरविचार करण्याची गरज आहे. विशेषतः मार्क्सचा विचार घेऊन जी मंडळी उभी राहिली. नाझी विचारांच्या मंडळींबाबत मी म्हटल्याप्रमाणे जर्मनीबाबत सांगितलं.

मार्क्सचा विचार घेऊन उभी असलेली मंडळी गप्प बसलेली आहेत. त्यांनी जरा मौन सोडावं. स्पष्टपणे बोललं पाहिजे.

राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाला परिवर्तन अपेक्षित नाही. पहिली पंगत होऊन जाऊ दे आज, मग बाकीच्या पंगतीचं नंतर बघू आपण हे चालणार नाही. लोक आता म्हणतात की, आता पंगत एकच होईल. भूक आहे, वाटून द्या. आधी आलेल्या युवकांनी खाऊन जायचं. बाकीच्यांनी उपाशी बसायचं असं चालणार नाही.

आज मार्क्सच्या विचारांवर फेरविचार करण्याची गरज आहे आणि तो सुरूही झालेला आहे. प्रश्न असा आहे, भांडवलशाहीबद्दल बोललं जातंय, विशेषणं दिली जातात, पण हे मान्य करावं लागेल ना.

मार्क्सने सांगितलं की, भांडवलशाही आपली कबर खोदत जाईल आणि ती मरेल. तसं काहीच झालं नाही, सगळं उलटं झालं. या वास्तवाचा विचार करून एक नव्या तत्वज्ञानावर विज्ञानाच्या आधारावर मांडणी केली पाहिजे. विद्या बाळ यांच्यासारख्यांनी सावित्रीबाईंना आपली आई मानलं. आम्ही सावित्रीच्या लेकी म्हणून सगळीकडे चळवळ नेली.

प्रश्न - मागील 150 वर्षांत महाराष्ट्रात मोठं काम उभा राहिल्याचं आपण पाहतो. फुले दाम्पत्य आहेतच शिवाय, इतर अनेक समाजसुधारकांनी त्या अनुषंगाने काम केलं आहे. महिलांच्या दृष्टीकोनातून केलं, त्यांच्या हक्काच्या दृष्टीने केलं. तरीपण त्या दृष्टीने सामाजिक परिवर्तन स्वतः महिला त्यांच्या पातळीवर करताना किंवा होताना दिसत नाही.

मोठ्या प्रमाणात स्त्रिया प्रागतिक भूमिका घेताना का दिसत नाहीत? उलट त्या जोखडाखाली स्वतःला ठेवण्यात त्यांना आनंद का वाटतो? यासाठी काय केलं पाहिजे?

बाबा आढाव - आपण फार मोठ्या खानदानातील आहोत आणि त्या खानदानाच्या कल्पनेला फार कोणी घासाघीस केलेलं नसतं. कोणाकडे पुनर्विवाह होतोय का? हे आपण शोधतो आणि कोणी केला असेल, तर त्याला कमी लेखतो. दलितांमध्ये आणखी वेगळं आहे. काही समाजात उलटं आहे.

यासाठी आम्ही केलं काय हे सांगा ना, तळागाळातील विचारवंत जो वर्ग आहे तो राजकीय भूमिका घेण्यासाठी पळापळ का करतोय. त्याला वाटतं की, आपण काहीतरी करू. केवळ राजकीय सत्तेने इथले प्रश्न सुटणार नाहीत. जोपर्यंत त्याच्या जोडीला वैज्ञानिक पातळीवर बौद्धिक पातळीवर नेत नाही, तोपर्यंत शक्य नाही.

माझं संपूर्ण आयुष्य मी अंगमेहनत करणाऱ्या आणि कष्टकऱ्यांबरोबर घालवलं आहे. आम्हाला वैचारिक गर्व आहे की, आम्ही फार विचारवंत आहोत.

प्रश्न - एकाचवेळी या कष्टकऱ्यांसोबत थेट चळवळीमध्ये सहभागी होणं, त्यांच्यासाठी संघटना उभारणं, त्यांच्या हक्कासाठी लढे देणं, दुसऱ्या बाजूला आपली एक वैचारिक भूमिका सातत्याने मांडत राहणं, प्रबोधन करणं हे कॉम्बिनेशन गरजेचं का वाटलं आणि ते तुम्ही कसं घडवून आणलं?

बाबा आढाव - ज्या नाना पेठेत मी वाढलो, तिथली परिस्थिती मी डोळ्यानं पाहत होतो. अपंगांची आणि कष्टकऱ्यांची परिस्थिती मी डोळ्याने पाहत होतो. नवऱ्यानं टाकून दिल्यानंतर तिथल्या स्त्रियांची परिस्थिती काय होते? हे सर्व मी अनुभवलं आहे.

इंग्रजांना घालवलं की, सगळं ठीक होईल, असं वाटलं होतं. इंग्रजांना घालवल्यानंतर काँग्रेसची स्थिती काय झाली आहे. आता अशावेळेस वाटतं की, काँग्रेस वेगळं रूप घेण्याचा प्रयत्न करत आहे. राहुल गांधी ते सगळीकडे मांडत आहेत. पण त्याच्यात कौतुक जास्त होतं आहे. चळवळी जास्त वाढल्या पाहिजेत असं मला वाटतं.

जोरदार घुसळण झाल्याशिवाय तुम्ही जर्मनीसारखी भूमिका घेणार नाही. त्यांनी नाझीला सोडून दिलं, तसं आम्ही सनातनी, विषमतावादाला सोडलं पाहिजे. ते फक्त हिंदूंच्या पुरतं नाही. मुस्लीम सत्यशोधक चळवळीतून हमीद दलवाईंनी हा प्रयत्न केला. ते माझे सहकारी होते. आम्ही एकत्र बसून मुस्लीम सत्यशोधक चळवळीची स्थापना केली. आता कडवेपणा कमी झाला पाहिजे.

याला एकच उपाय आहे, व्यापकस्तरावर तरुणाईला सजग करून निर्धार करावा लागेल त्याची सुरुवात झालेली आहे. आज देशात 400 विद्यापीठं आहेत. एकही विद्यापीठ जागातिक पातळवीर नावाजलेलं नाही. ही परिस्थिती आहे.

इथल्या विचारवंत जगताला सत्याग्रहाचा विचार करावा लागेल. तो शांत असेल. पण त्याने घरी बसून आरडाओरड करण्यापेक्षा रस्त्यावर उतरून, चौकामध्ये बसून सांगितलं पाहिजे की, हे चुकत आहे.

रामशास्त्री प्रभुण्यांची भूमिका फक्त नाटकात नको. यासाठी तुम्हाला फक्त अटकच करतील ना? घ्या ना अटक करून, सत्याग्रह नावाची गोष्ट गांधींनी शस्त्र म्हणून दिली. ते आपण गुंडाळून टाकलं आहे.

मी या शस्त्राचा वापर अतिशय जोरदार पद्धतीने केला. मी 52 वेळा तुरुंगात गेलेलो आहे. मुस्कटदाबीही सहन केली आहे. तिकडे कुठंतरी राष्ट्रपती भाषण करत असतात आणि पोलीस दिवसभर गेटवर बसून राहतात. पण हे सहन केलं पाहिजे. त्याचा बाऊ करण्यापेक्षा त्याचा वापर केला पाहिजे.

म्हणून माझ्या डोळ्यापुढे सत्यशोधक विचार आणि तो सत्���शोधक विचार सुदैवाने बाबासाहेबांनी घटनेमध्ये स्वीकारला आहे. घटनेचं ब्रीदवाक्य 'सत्यमेव जयते' आहे. यावर महात्मा फुले यांनी एक खंड लिहिला आहे.

(बीबीसीसाठी कलेक्टिव्ह न्यूजरूमचे प्रकाशन)